主持人：本报记者 施维 实习生 黄策舆
嘉宾：中国社科院人口与劳动经济研究所所长 蔡昉
主持人：近段时间，在有关中国劳动力供求关系的讨论中，有个词一直被反复提及———“刘易斯转折点”。我们知道，这指的是经济学家刘易斯提出的、大多数发展中国家都要经历的，劳动力从无限供给变为短缺的转变过程。眼下是否有多种情势表明，中国会在数年内迎来这个转折点呢？
蔡昉：“刘易斯转折点”是一个现成的词，我们可以直接拿来用，但是更准确地说，我们是处在一个劳动力供求关系转化的区间里。首先，有一个非常明显的现象是如今正向全国诸多地区逐渐蔓延的“民工荒”，从2004年开始，“民工荒”现象就已经在沿海地区出现，当时我们比较直觉地认为这是周期性的现象。但是随后的几年间，这一问题丝毫没有得到解决，反而呈现出逐渐扩大的趋势；其次，从中国劳动年龄人口的变化趋势来看，无论是总量还是增长速度，的确在发生着以往从来不曾见到过的变化：劳动年龄人口增长速度正在逐渐减慢，预计到2013年左右将达到零增长；此外，工资上涨和劳资关系（以及政府政策倾向）也正向有利于劳动方的变化。这些情况都也表明劳动力市场的阶段性转折正在到来。
主持人：但是，长期以来我们一直认为中国有丰富、巨大的劳动力资源，农村还有大量剩余劳动力需要转移出去，许多大学生都在抱怨找不到工作，在这样的背景下，为何会出现这一转折呢？
蔡昉：近年来，我国经济的快速增长创造了很多就业机会，我们实施积极的就业政策，也给下岗失业的职工创造了很多再就业的机会，与此同时，我国劳动力市场发育也进一步深入，劳动力资源已经在很大程度上实现了市场配置，这都推动了城乡就业的高速增长。
从农村来看，这几年，乡镇企业就业恢复得很快。现在已有1.4亿多人口在乡镇企业就业。在乡镇企业就业增长徘徊的同时，农村的个体就业和私营企业就业也取得了不错的发展，目前各吸纳2000多万的劳动力。还有许多农民工选择了外出打工。这样就有相当一部分农村劳动力被转移出去了。按照劳动部的统计，这个数据达到了两亿。农村一共只有4.8亿劳动力，农业中至少还需要1.8亿劳动力，这样看来我们的剩余劳动力其实并不是很多。这和我们长期以来不管是领导还是学者说的1.5到2亿剩余劳动力大不一样。
主持人：这样是不是意味着我国剩余劳动力的数量已经不像我们以前想的那么乐观？
蔡昉：是不像我们以前想的那么悲观。其实从逻辑上你也没法想象，在经济高速增长、产业结构变化、大批农民工外出、乡镇企业就业人数也在不断增加的情况下，农村剩余劳动力还是那么多，这本身就是一个不可能的事情。
我国长期以来的发展战略和政策，都建立在中国有无限供给的劳动力的基础上，企业总认为可以永远不给工人涨工资，想要多少我们就可以雇到多少。但是现在这个情况说明我们不是拥有无限多的劳动力，这实际上就是2004年以来，首先在沿海地区随后扩展到全国的一个现象———
你不涨工资你就雇不到人。这给我们两个提示，一个是经济发展促进就业，再一个也提示我们，农村剩余劳动力已经大量被吸纳，在这种情况下，如果要保障劳动力的供给的源泉，就需要进行相应的制度改革和政策调整。
主持人：综合来看，这个拐点的到来对我们来说究竟是挑战还是机会呢？很多舆论在讨论这一问题时，态度似乎并不乐观，甚至用了“危险的刘易斯转折”这样的话语，但是从眼前的情况来看，这却为劳动者劳动关系的改善带来了更多的可能，哪一个倾向更大一些呢？
蔡昉：狄更斯的说法：“这是最好的时光，这是最糟的时光。”好与坏，完全取决于我们能否预见、理解好这个转折的到来，更在于我们在政策上如何应对这个转折。
我们在讨论现今劳动力供求关系变化时要明确一点，我国农村剩余劳动力还有，而且投入农业的太多。在发达国家中农业劳动力比重最高的日本只有5.6%，我们想要降到这个水平还非常遥远。所以说我们劳动力是很充足的。那为什么还出现民工荒呢？因为我们现在还有很多制度障碍，在这个均衡点上让人不愿意往外转移。要把有限的劳动力资源更加充分的使用，支持国家高速的经济增长，就需要进行制度改革，让劳动力流动起来更加畅通一些，让农民工进到城市里有工作、有房住、享受到充分的社会保障、得到有效的公共服务。现在我国一些省份在积极推进户籍制度改革，重庆、成都探索建立城乡统筹试验区，还有一些地方政府和工会组织利用这个机会进行维权，调整了劳动关系，都是好的制度反应。
从企业来说，也要放弃以前长期形成的看法，以为有的是剩余劳动力，工资也不用涨。应当根据劳动力市场供求关系的变化来调整给农民工的工资待遇、福利待遇、工作条件。只要顺应了这个情况，劳动力供给其实没有问题。
主持人：如果我们还是坚持中国劳动力供给是无穷无尽的观点，是否就意味着上述种种有关进城务工者的权利保障措施，很难在理想的状态下，得到有效推进呢？
蔡昉：某种意义上确实如此。我们讲以人为本，讲和谐社会，这些理念会落实在政策上，但在实际操作中要推行起来难度很大。对于企业来说，他要改善工作条件需要成本，在剩余劳动力充足时，企业就不愿意改，但是当劳动力短缺的时候，企业为了竞争劳动者，就必须提高工资待遇。根据有关资料，在2004年以前，珠江三角洲地区的农民工工资10年涨了60元，而2005年一年就涨了100元，2006年农民工工资上涨得更快。在现实的压力驱使下，宏观的国家政策和微观的企业行为更加一致了。我们可以看到，这是一个劳动力市场制度形成的大好时机，应当好好把握。
主持人：工人要涨工资，要改善工作条件，这必然意味着企业生产成本的增加。这是否会对我国传统的以生产要素投入为主的产业结构带来冲击呢？也有很多人期望通过这一情况促进我国产业结构的升级，是否具有现实的意义呢？
蔡昉：事实上，我并不想把这一话题扯到产业结构升级上去。我认为，中国劳动力丰富、劳动力便宜、劳动力密集产品在国际上有比较优势，在短期之内不可能消失。因为我们劳动年龄人口总量还是非常大的，2020年中国的劳动年龄人口的总量还会高于现在。而且他们的工资水平还比较低。在2004年，我国制造业工人工资只是美国的3%，在这样的基础上即使工资涨一倍甚至涨10倍都没有关系。中国现在还是不能放弃劳动密集性产业。然而，从单纯依赖资本和劳动投入的经济增长方式，转向依靠生产率提高的经济增长方式，却是一个紧迫的任务。但是，这个增长方式的转变并不意味着从劳动密集型产业转向资本密集型产业。
主持人：中国劳动力市场正发生着重大的转变，在这种情况下，要想继续保证我国经济的快速持续发展，无论是国家、社会、企业都必须作出相应的制度安排和政策调整。对于广大进城务工者来说，也可以利用这一契机来调整劳动关系，为自己的生活发展谋求更多的权益与保障。我们应该相信，这会是一个漂亮的转身。
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